Les Liens de la Nature

Restitution d’un entretien avec Véronique Révillon, anthropologue spécialisée en anthropologie du développement (08/01/2021) 

• Bonjour, pouvez-vous vous présenter en quelques mots ?
• Bonjour. Alors pour faire bref,  je m’appelle Véronique REVILLON. Je suis anthropologue et j’habite à Paris. Au niveau de ma situation familiale , je suis en couple et j’ai deux enfants.
• Pour commencer je voudrais savoir comment vous en êtes venus à   l’Anthropologie ?
  
• Je travaillais au départ sur des associations humanitaires, surtout je m’étais intéressée à .. l’humanitaire dans la santé. Et c’était l’époque heu, qui n’existe plus, ou y’ avais des gens , c’était l’époque , des premier trucs les médecins aux pieds nus tout ça, et je me suis dis  »ce qui m’intéresse c’est de voir comment ces gens qui sont venus apporter la bonne parole sont reçus de l’autre côté, les interactions entre les deux. Donc déjà, voilà, pas une société froide qui ne bouge pas, une société qui est obligée de recevoir des trucs qu’elle a pas demandée et comment ça se gère. Alors la on va parler d’atavisme, c’est que j’ai pas mal travaillé avec une association que j’ai connu par heu mon compagnon qui s’appelle AMI l’aide médicale internationale, qui n’existe plus, ou qui a repris mais ça n’a plus rien à voir, et ou ils étaient uniquement bénévoles, ils n’allaient que dans des endroits complètement clandestins et il y avait quelques alsaciens la dedans qui disaient “ non mais attend , nous il faut qu’on fasse ce que les gens nous demandent, point” et il y en avait un, un vieux, qui avait travaillé à la croix rouge, (ces mouvements se sont créés avec la critique de la croix rouge ou ils n’avaient pas le droit de témoigner) , heu qui disait mais tu débarques.. ,il est le premier à être parti en Afghanistan en 81, heu il disait  “mais tu arrives en Afghanistan il est pas question si tu veux faire les choses correctement !” Moi je disais pas que j’étais médecin , je sortais pas un cachet d’aspirine, je planquais tout ça et j’allais boire le thé avec le mollah. Si on veut comprendre quelque chose c’est comme ça qu’il faut prendre les choses, voilà. Et un autre qui allait travailler avec les indiens en Amazonie, il s’est trouvé un rio alsacien quand même ( rires) , un rio , une rivière, qui s’appelait « alsacien ». Et il a trouvé un groupe d’indiens de 500 personnes dans la forêt.
• Ah oui 500?
• 500, oui. Un tout petit groupe qui était heu bah en but avec les maladies importées par les mecs des terrains bah donc lui en tant que médecin il s’est dit  je vais faire quelque chose mais ce qu’ils demandent. Alors lui c’était très drôle ce qu’il m’a raconté, ce qu’il m’a raconté longtemps après,  c’est qu’il était.. c’était affreux pour lui de vivre chez les indiens parce que comme il était un mec, il était censé savoir chasser et pêcher donc on le laissait se débrouiller pour se nourrir , il a failli mourir ( rires). Jusqu’à ce que les mecs réalisent qu’il était vraiment complètement incompétent et qu’il fallait faire quelque chose pour lui. Voila donc bon ça, c’est anecdotique mais voilà ça a été ça mon abord de l’anthropologie de terrain. J’ai d’abord fais un truc sur cette organisation là, comment ils fonctionnaient. Mon premier terrain c’était l’AMI en tant qu’elle-même à Paris, leurs petits rituels, ces discours des uns et des autres. ( rires) Il y en avait aussi un, un copain de Strasbourg, qui était étudiant en 68, qui lui , dans les réunions de bureau de L’AMI , c’était le vendredi soir donc, il râlait en disant “mais moi je suis juif c’est vendredi soir, ça va pas, vous devez respecter les coutumes, vous respectez la mienne pour commencer” alors qu’il était pas du tout pratiquant. Les alsaciens étaient insupportables, ça les faisaient vraiment rire. Et mon oncle Jean Paul m’a un jour dit pareil à propos de cette association humanitaire, voila la tu as le point de vue. Il m’a dit  « tous ces trucs humanitaires c’est très bien mais tu vois moi , tous ces gens, la question que je me pose c’est : quand est-ce qu’on va leur foutre la paix ?”. Voilà, issu d’une région ou tout le monde nous aime trop. Donc la dessus je me suis dis, voilà, j’ai voulu m’intéresser au rapport entre “développeur” et “développer”. A propos de ça, DUVALIER est tombé en 86, je me suis dit tiens, Haïti, ce que j’entendais à l’AMI c’était les seules missions où ils étaient pas clandestins et je me disais aller au Kurdistan ou en Afghanistan , je vais juste embêter tout le monde, il va falloir me protéger.. C’était compliqué, ils allaient auprès de guérillas quand même, hein. Donc heu.. donc je me suis intéressée à ce qui se disait sur Haïti et c’était hyper intéressant, parce que les points de vue étaient juste complètement opposés. Ils y avait les gens qui avaient adorés et les gens qui disaient “ouais c’est un peuple d’assistés, c’est le bordel’’. Ouahou quand même ! Et c’est comme ça que j’ai commencé à bosser en Haïti, et que sur place, très vite, j’ai laissé tomber la question de santé, parce que j’ai rencontré des gens qui travaillaient sur la terre et en fait c’était l’histoire .. Voilà c’est de l’anthropologie “du développement”, sauf que j’étais pas non plus à étudier le développement mais à étudier des mouvements on va dire.. fin c’est ce que j’ai fais. Des paysans sans terres qui à la chute de DUVALIER ont créé une association dans un contexte où les paysans étaient vraiment écrasés par l’état. Ils ont créés une association , ils se sont retrouvés à 187, certains signant par une croix, ils sont allés au ministère de l’agriculture en disant “voilà, les terres là étaient occupées par une compagnie américaine il y a longtemps , sous DUVALIER, il y avait un proche qui les gérait ,maintenant il est parti, nous c’est les terres de nos ancêtres on ne peut pas cultiver pour se faire à manger, il faut nourrir le pays donc on veut un bail sur ces terres! Et dans tout le mouvement un peu révolutionnaire.. après la chute d’une dictature..[cherche ses mots] le ministère de l’agriculture a dit “c’est vachement intéressant, ils ont été soutenus par l’OXFAM” enfin bon.. et ils ont jamais eu les terres. C’est pour ça que je me suis intéressée au foncier et à ma pratique. Du coup après le séisme d’un coup il y avait quelqu’un en FRANCE qui parlait français , créole, qui connaissait les histoires foncières, donc la j’ai été recruté comme consultant, expert, sur différents projets en lien avec la sécurisation foncière, le cadastre ( qui est une mauvaise idée mais bon on fait ) voila. Donc c’est pas classique, c’est pas de l’anthropologie d’étude de sociétés qui seraient fermées ou froides.
  
• Du coup quand tu es partie là-bas la première fois il y avait un financement ou pas ?
  
• Non, enfin si si. C’est compliqué. En fait, je devais partir en 87, où il y avait des élections. Et j’ai commencé à fréquenter le collectif Haïti pour entendre un peu parler, donc c’était un collectif de représentant d’ONG mais de gens qui connaissaient bien et pour une raison quelconque, un anthropologue autodidacte aussi, enfin des gens un peu comme ça, pour entendre un peu parler de ce qui s’y passait. Et j’ai sympathisé avec des gens et là il y a un type qui m’a dit “attend tu parles pas créole, tu ne connais pas le pays, il va y avoir des élections, tu n’y vas pas, tu attends, c’est pas le moment’’. Bon tant pis, je l’ai cru. Et effectivement les élections se sont très mal passées, et y a des gens qui ont été assassinés devant les bureaux de vote.
  Ça a été un bordel et donc quand on débarque dans le bordel.. c’était une situation quand même assez tendue parce que l’armée essaie de prendre le pouvoir, enfin c’était compliqué. Et donc je ne sais plus très bien comment ça s’est passé, j’ai laissé passer cette période de novembre 87 et puis pour en 88 , je me suis dit il faut quand même que j’y aille, si je fais pas de terrain je comprendrais rien. Donc j’ai pris un billet, beaucoup à l’avance, en me disant voilà je vais y aller. Et sur ces entre-faits, en juin, dans le cadre du collectif, je suis contacté par un type de la SIMMAD qui me dit “dis donc on m’a dis que tu connaissait très bien Haïti, nous on a besoin de quelqu’un pour y aller quinze jours pour faire une étude pour nous’’. Je lui dis  »j’ai un peu vu, je connais pas très bien » et il me dit “non non c’est pas grave tu seras bien prise en main par des gens qui connaissent, il faut juste faire le rapport, une trentaine de pages”.   »D’accord ». En gros ils n’avaient personne et il fallait quelqu’un. Donc j’ai été envoyé à Port au prince, j’avais rencontré le gars qui devait me piloter sur place, dans la nuit, dans la rue, en cinq minutes donc j’étais pas du tout sûre de le reconnaître, un haïtien, fin bon, ambiance curieuse quoi! Et puis je suis expédiée la bas un petit peu .. pas à l’aise.. parce que j’ai eu de la chance. Donc c’était financer, le premier était financer en tout cas, donc en fait j’arrive sur place. Je peux raconter une anecdote quand même?
• Oui bien-sûr !
• Donc on vient me chercher à l’aéroport, l’avion arrive à 6h, donc je le reconnais vaguement enfin je me dis , “oui c’est bien lui”. Et heu.. qui était un des responsables de l’ONG que la SIMMAD finançait et il me dit heu.. “oui” , la nuit tombe hein , entre 6h et 6h30, la nuit tombe. Donc il m’emmène en voiture, il me dit “oui , écoute, tu étais normalement à l’hôtel près du palais national mais bon y a des rumeurs de coup d’État donc on t’a déplacer dans une espèce de pension de famille, c’est tout près de la ou j’habite donc en plus c’est plus simple, comme ça je pourrais t’emmener dans les différents lieux nécessaires.Et bon, il faut pas se balader la nuit quoi”. Il s’est passé trois jours et il y a eu un coup d’État effectivement, militaire. Ah oui non quand même, c’était pas de la blague! Et heu.. bon .. Il était assez bien informé. Enfin voilà les intellectuels Haïtiens, c’était le type de gens qui étaient rentrés en Haïti après la chute de DUVALIER pour transformer le pays, ils avaient quand même des contacts. Dans la pension de famille , les gens regardaient ce général casqué, botté à la télé. Fin voilà, ça leur était équilatérale , il ne le prenait absolument pas au sérieux. J’avais bien pigé que dans la pension il y avait des gens qui se cachaient. C’était assez sympa mais c’était.. wahou! je suis au cœur de l’action. C’était assez étrange..Et puis bon je laisse passer trois quatre jours , donc je rencontrais l’ONG pour laquelle il fallait faire le rapport, ( qui était une ONG Haïtienne mais soutenu par la SIMMAD la journée). Et puis ils me disaient, on aimerait bien t’emmener sur le terrain mais il faut attendre que ça se calme. Il s’est passé trois quatre jours, puis ça s’est calmé et je suis allée sur le terrain avec. J’ai fais mon rapport et ce qui a été hyper intéressant pour moi. Donc j’étais pas financé mais je leurs ai dis en partant “je reviens en août, j’ai déjà mon billet’, et la ils m’ont dit “écoute”, et ça je l’ai su qu’après, grâce à mon rapport qui aurait du être fait par un de leurs collègue haïtiens mais qui avais pas fait, ils ont eu un financement énorme pour le projet qu’ils voulaient lancer. Et du coup, moi j’avais juste fait ce qu’ils m’ont dit, fin c’est pas grâce à moi mais il fallait qu’ils aient quelqu’un d’extérieur qui écrive. Et heu du coup ils m’ont dit  “tu reviens on voit bien que tu as pas de financements, si tu veux on te loge et on t’emmènera sur nos différents terrains pour que tu visites un peu le pays”. Donc du coup ce gars-là avait une chambre indépendante, j’ai logé chez lui, et chaque fois qu’il y avait un agronome, un médecin etc qui partait sur le terrain, il me proposait. Donc j’ai été dans presque toutes les régions du pays comme ça. 
• C’est génial d’avoir eu cette opportunité
• Et c’est comme ça que j’ai rencontré ces paysans qui investissent les terres de l’État et que je me suis dit, bon eux ils étaient surtout sur l’agriculture, le repeuplement porcins , mais cette histoire là m’a beaucoup plus intéressée quoi, voilà. Voilà le coup de bol quoi!
• Finalement l’objet d’étude change..
• Ben l’objet d’étude , tu imagines quelque chose… mais j’aurais pu le garder, ça m’a moins intéressé. Puisqu’en plus je me suis retrouvée directement avec des Haïtiens qui avaient été formés directement en Europe , au Venezuela ou au Mexique. Et qui, eux, faisaient vraiment le joint entre la culture haïtienne, qui était la leur, et la culture occidentale. Donc les questions que je me posais deviennent moins intéressantes. Et ce truc là que je ne connaissais pas vu de France était beaucoup plus intéressant. Et du coup ils ont vraiment fait le pont pour se retrouver en milieu rural et créer du lien en milieu rural, ce qui n’aurait pas du tout été possible comme ça. J’ai eu du bol quoi!
• Je pense que quand on est Anthropologue, le chemin il se fait enfin on part avec des idées peut être même une vision du monde qui change au fur et à mesure. Surtout tout au long d’une carrière, je pense que c’est ce qui est intéressant dans ce métier, qu’il y a beaucoup d’idées qui changent et de projets qui évoluent non?
• C’est vrai, puis on apprend sans cesse.
  Je crois que c’est LÉVI STRAUSS qui parle de l’objectivation continuelle, changer son regard pour être le plus objectif possible sur les choses. 
• Et sans illusion sur sa propre objectivité non plus.
• Les histoires de cadastre, la je fais un grand écart, mais après le séisme on a eu besoin de quelqu’un pour… alors je peux être très carrée ? En gros il y avait plein de projet ou il fallait décaisser, pour améliorer on va faire de la cadastre c’est bien, on va faire gagner du fric et machin. Absolument pas adapté à la réalité. Mais du coup je dirais que j’étais un peu, je me suis rendu compte après un moment que pour beaucoup de projets internationaux notamment, avec de gros financements, des personnes comme moi c’est un peu le.. comment on dit.. la façon diplomatique de prétendre qu’on a vraiment étudié le terrain.
• D’accord.
• C’est à dire qu’on m’a fait travailler sur des choses, que je disais, “attendez il y a de vrais problèmes la” “non, non, non il faut travailler la dessus”. Parce qu’en fait nous il faut qu’on coche nos cases, ce qui se passe là on s’en fout mais on va pas le dire. Et donc on se retrouve dans des situations assez paradoxales, ce que ça a d’extrêmement intéressant c’est que, déjà, je suis devenue un peu moins naïve. Je n’aurais pas cru que ça fonctionnait à ce point comme par décaissement et projet politiques qui n’ont rien à voir avec les besoins locaux.Et je n’aurai pas eu l’occasion de fréquenter des économistes, enfin des gens sur lequel j’avais des préjugés qui malheureusement ont été justifiés, vérifiés ouais.
• D’ailleurs j’en reviens à ce que vous venez de dire pour ce qui est de cocher des cases. En théorie je devrais avoir un canevas à suivre pour tenir l’entretien justement. Mais je trouve que ça perdrait de l’intérêt. Le canevas c’est bien pour inciter l’interlocuteur à s’exprimer si ce n’est pas quelqu’un de communicatif mais à l’inverse ça peut parfois faire perdre de la richesse dans l’entretien et couper le naturel. Je m’en tiendrais donc à cette manière plus informelle de procéder et bien plus agréable.
  
• Quand j’ai fait des entretiens j’ai choisi aussi Haïti , je me disais le créoles y a une base lexicale française, je vais pouvoir être autonome au point de vue langue très très vite et bon voilà ça c’est par hasard mais c’est vachement bien. Parce que dès le début j’ai pas eu d’interprète c’est à dire que les gens que j’ai accompagnés, interprétaient un peu si je ne comprenais rien ou quand ils voyaient que l’autre ne comprenait pas ce que je disais , mais je parlais français la personne en face parlait créole. Je leur disais que j’enregistrais et je continue à le faire. J’enregistre parce que mon niveau de créole est nul , et maintenant il n’est toujours pas très bon, il y a des finesse que je ne vais pas percevoir, comme ça je pourrai réécouter et éviter de dire des bêtises mais je ne diffuse pas. Et du coup le travail de faire comme ça et de réécouter après, et de transcrire parce que j’avais pris quelques cours de créoles et j’ai appris à l’écrire correctement. C’est comme ça que j’ai appris le créole en fait. Et concernant les entretiens , plus ce que tu disais du canevas. Parfois je me disais, la, cette personne il faudrait qu’elle m’éclaire sur telle ou telle question. Donc j’ai une idée des questions que je me pose ou j’aimerai lui poser. Mais très vite , les gens, quand on travaille sur des questions qui ont avoir avec développement, les gens s’attendent à ce que l’on ait un questionnaire. Toujours ils me disaient toujours “où est votre questionnaire ?” “ j’en ai pas mais je sais ce que je vais vous demander” et ça ça les met très mal à l’aise souvent. Car ils ont l’habitude de répondre par oui , non , a répondre n’importe quoi, ce que le blanc attend et c’est réglé. Franchement c’est le ba ba. Tu as lu l’étrange destin de Wangrin?
• Non
• Amadou Hampâté Bâ ? Non? Ça se passe en Afrique , au Mali quelque chose comme ça. C’est un personnage d’un village. Personnage qui prend de l’importance parce que les administrateurs coloniaux lui donnent une place. Et donc il y a tout ce jeu de manipuler les administrateurs qui croient le manipuler. C’est très drôle et c’est le ba ba. Je veux dire tu débarques chez des gens qui t’ont rien demandé ils vont pas tout te livrer sur un plateau.
• C’est ce que j’allais dire il y a le problème de la légitimité , d’arriver , nous on peut tout se permettre , on va vous filmer chez vous, allez y. C’est comme si quelqu’un arrivait, d’un autre pays,la, dans le salon, avec sa petite caméra et puis allait vous poser des questions comme ça , et en vous demandant je peux dormir ou? Et la ça nous choquerait , pourtant nous ça nous choque pas de faire pareil ailleurs.
• Tout à fait , c’est tout à fait ça.
• C’est vrai que je trouve ça super intéressant de le faire mais d’un autre côté je me remet un peu à ma place et je me dis que ça peut être vraiment intrusif.
• Tout à fait ça peut être intrusif, après il y a toute une manière de faire.Après, la personne accepte l’entretien ou pas, on ne s’impose pas obligatoirement. Après il y a quelque chose qui , quand on travaille dans un pays comme Haïti , dans la plupart des pays africains , l’Asie c’est sous doute différent dans le rapport, comme tu dis on arrive et je peux tout me permettre, et les gens ils sont habitués à ça et ils sont habitués à raconter ce que le blanc à envie d’entendre. Ça ils savent très bien faire et comme ça on se fait pas chier et on l’expédie en cinq minutes et c’est réglé suivant.
• C’est ce que j’allais dire. On demande des contreparties aussi.
• Alors ça je n’ai jamais accepté, je l’ai jamais fait mais je sais qu’il y a des gens qu’ils le font et je pense qu’il y a des terrains où l’on n’a plus le choix parce qu’il y a quelque chose qui s’est mis en place comme ça. 
• Il y aussi cette vision du blanc qui est forcément riche, ça doit compliquer énormément les relations et le rapport à l’autre ?
• Tout dépend parce que quand tu t’installes quelque part, les gens voient, t’observent, donc ils voient comment tu vis , quels moyens tu as. J’avais pas de bagnole , j’étais dans une maison sans électricité et sans eau, comme tout le monde, enfin elle était en béton mais bon voilà.Et au début ils me disaient mais ‘’ où est ton enseigne D’ONG la ?’’ je leur disais ‘’ je ne suis pas une ONG, je suis étudiante ». Et puis bon première fois, ok ça se passe.. je patauge plus ou moins mais ça se fait. Et en fait, ça c’est ce que PERRIN m’avait dit , ça a été mon directeur de thèse , que je n’ai pas fini,  » mais vous savez quand on revient sur le terrain il se passe quelque chose. Parce que les gens sont tellement habitués à voir les blancs passer, les développeurs passer , revenir c’est différent ». Et effectivement , quand je suis revenu, j’avais déjà passé une période de 3-4 mois, quand je suis revenu 6 mois après , d’une part les gens étaient contents de me voir et étonnés. Il y avait déjà des liens un peu créés. Et puis pour la première semaine, il y a une demi douzaine de personnes qui sont venues me voir pour me demander du fric et des sommes effroyables quoi ! et je leur disais sincèrement mais je peux pas! J’en ai besoin pour vivre moi . Si je te donne ça je peux pas faire mon terrain. Alors ça parait peu aujourd’hui mais c’était 200 dollars US. Il y en a un qui voulait refaire son toit, un qui voulait acheter un cheval.. “je peux pas’’. Et j’ai eu cette chance d’être réellement incapable de répondre. Donc.. et les gens ils tentent leur chance et après ils laissent tomber. Et ils ne m’ont pas fait la gueule pour autant. Mais c’est vrai que c’était chaud. Parce que si tu imagines naïvement que tu vas pouvoir aider , que tu as ce pouvoir là par le fric , hé bien tu t’en prends plein la gueule. Et à un moment tu ne vas pas pouvoir rester. Tu peux plus , tu n’as pas les moyens de répondre parce que c’est infini. Puis il y a aussi autre chose, ça c’est très haïtiens , c’est une anecdote mais ça n’en est pas une, sur le fonctionnement des gens. Il y a un proverbe haïtiens qui dit “l’argent est rond, il faut qu’il roule’’. Ça veut dire qu’effectivement les gens ne peuvent jamais économiser car on leur emprunte tout le temps. Effectivement bah voila  »le blanc ne comprend rien, il ne se laisse pas emprunter de l’argent ». Ok on te pardonne des trucs parce que tu es étranger et que tu ne comprends rien. Mais réciproquement, il y a eu dans le village où j’étais, un truc qui m’a vachement choqué et que j’ai mis du temps à comprendre , que j’ai compris avec le recul. Il y a le plan de parrainage, qui était une ONG d’adoption qui avait travaillé dans le village et qui était partie. Donc partant, ils ont confié l’argent qu’ils avaient pour ce village là à trois mecs de l’Église. Superbe , clean etc.. Et quand ils reviennent, deux ans après, les mecs n’avaient plus l’argent. Je demande – »on m’explique l’histoire ? » – »Ben ils ont acheté un camion avec ». – Bon ok.  »Ben non mais ils ont cassé le camion , pas de bol ». Je leur dis – »bah ouais mais c’est malhonnête il faut qu’ils remboursent l’argent ». Et les gens m’ont expliqué – “mais non , on ne peut pas leur reprocher. Tu ne vas pas garder une telle somme pour ne rien en faire. L’argent est rond , il faut qu’il roule”.  De temps en temps tu te heurtes à des trucs comme ça par rapport à ton propre rapport aux choses et c’est parfaitement logique. Et t’es dans une société où il n’y a pas assez. Attend les mecs doivent garder 2000 dollars, ils les font fructifier quoi, on vit avec. Et donc effectivement ils ont cassé le camion , pas de chance c’est pas de bol ! Mais ils auraient revendu le camion et rembourser c’était pas le problème quoi. Et il y a des choses, exactement comme tu disais, on se déconditionne de son propre regard au fur et à mesure du temps.
• Je pense que tout n’est pas transposable dans une autre société , par exemple dans la nôtre je pense qu’il y a certaines choses , certaines manières de voir la vie qui sont transposables.
•  Il y a des choses qu’on partage , évidemment !
• Après forcément ces modèles-là sont un peu différents, tout ne pourra pas être transposé , tout ne fonctionnera pas dans l’une et l’autre société.
• Et sur l’histoire du cadastre, j’ai réalisé.. mais il m’a fallu un temps fou. En travaillant sur les questions de terre et de formalisation des droits sur la terre , je savais que les gens ne fonctionnaient pas de la façon dont on l’envisage ici. Mais , une parcelle de terre, tu l’imaginerais comment ? Un champ ?
• Carré. 
• Moi je le voyais, oui, avec des angles quoi. Mais la première fois ou j’ai réalisé que ce n’était pas forcément ça, c’était en Bretagne. Ou on avait visité un truc d’autrefois on va dire, et donc c’était une parcelle et les mec n’avaient pas moyen d’enlever les crochets donc la parcelle elle contourne les relief. La parcelle était inclus dans le relief autour qu’on ne pouvait pas changer car à l’époque il n’y avait pas les bulldozer et tous les machins. Et en Haïti , en fait, ce que j’ai mis beaucoup , beaucoup de temps à comprendre et qui est quasiment intransmissible aux gens qui bossent sur les histoires de cadastres, c’est que ce qui importe aux gens ce n’est pas la propriété de la parcelle qu’elle soit carré ronde ou machin, c’est les limites. Ils n’ont pas besoin de connaître la surface. Ils n’ont pas besoin d’être propriétaire. Ils ont besoin d’avoir cet espace là pour planter dessus , et donc, que leur voisin n’ai pas bouffer une partie de l’espace . Mais c’est ça qui compte. Toi tu leur parle de surface et eux ils te parlent de bornes. Et voilà, tant que tu n’as pas compris, toi tu es sur une histoire de propriété. Il faut que les gens aient des titres , que ce soit telle surface et ce machin et trucs.. Les gens disent “moi c’est mon jardin”. Et donc pendant longtemps je me disais jardin pour moi ça veut dire champs et champs pour moi c’était une parcelle propriétaire, ou en location. Champs c’est ce qu’il y a dessus ! C’est ce qui pousse ! C’est l’espace où on va faire pousser quelque chose. Et ça, ce déconditionnement là, c’est un exemple pour dire : de temps en temps, quand on prend le temps , on se rend compte à quel point on a une vision des choses qu’on croit évidente, car on a été élevé là dedans et qu’on a toujours vu ça comme ça, et que si on écoute bien, petit à petit on finit par entendre que les gens parlent d’autre chose. Mais au début on le replace , on le retraduit. Automatiquement.
• Puis finalement c’est l’évidence, je trouve ça plutôt logique finalement qu’on contourne ce qui est naturel. La logique irait à la simplicité.
• Ça dépend des moyens qu’on a. Si on peut tout découper, si on peut tout aplatir, pourquoi pas découper? Les romains faisaient ça plus ou moins.
• Oui mais si on revient à la nature, au plus simple?
• Bien-sûr si on y revient à l’utilité, parce que c’est ça qui compte pour les gens, c’est évident. Il y a des trucs comme ça et c’est pour ça que c’est intéressant , que tu as raison d’enregistrer.Il y a des trucs quand tu enregistre.. il faut systématiquement enregistrer. Y a une fois, un  mec qui a refusé. Sur des centaines d’entretiens, il y a un mec qui a refusé parce qu’il travaillait pour les américains blabla. En plus ce qu’il m’a dit n’était pas spécialement intéressant. Globalement les gens sont assez confiants. Mais de fait, j’ai  respecté le contrat , je n’ai jamais rediffuser les entretiens. Mais heu.. l’intérêt d’enregistrer c’est que quand on réécoute, parfois, on entend des choses qu’on n’a pas compris sur le moment. Et c’est pas uniquement dans le langage. Et y a une situation comme ça qui était hyper intéressante. Quand j’étais , en gros voilà, l’endroit sur lequel j’ai travaillé.. donc j’ai fait une grande partie d’historique avant de travailler.. Avant le séisme je travaillais sur l’historique de la zone de ces paysans qui voulaient  réinvestir ces terres qui avaient appartenu aux américains etc .
• Votre master, il est spécialisé en quoi exactement?
• Alors je ne sais même plus comment ça s’appelait , ça devait être ethnologie appliquée , anthropologie comparative ou un truc comme ça.
• D’accord donc il n’y avait pas une spécialité particulière?
• Non , ce que j’avais fait en master 1 fin en DEA c’était sur l’aide médicale internationale donc c’était même pas encore sur le terrain. C’était ce qu’ils avait fait en Colombie, sur un autre terrain, et les débats qu’ils y avait eu que j’ai décrit au début entre les différents points de vue , sur ce que c’est d’apporter de l’aide à quelqu’un enfin à une société différente ou à un groupe.
• Alors juste, que j’essaie de structurer un peu tout ça. Du coup vous avez fait des études vous étiez en sociologie , vous êtes repartie en anthropologie..
• J’ai fait sociologie dans l’idée de faire anthropologie. A l’époque je n’avais pas le choix , il fallait commencer par une licence de socio , c’était à Paris 5
• Après vous repartez en anthropologie mais du coup, après est ce que vous faites quelque chose après le master. Le DEA je l’ai fais avec BALANDIER qui était un africaniste , qui lui-même à l’époque était déjà sur les histoires de villes africaines dès les années 50 alors qu’il était anthropologue donc voilà. Et quand j’ai voulu travailler sur Haïti, j’ai dit que je voulais passer à l’École des hautes études parce que à Paris 5 ça me plaisait pas trop. Les profs qu’il y avait ect .. Et comme j’étais aller suivre les cours dont je parlais tout à l’heure, cette formation à l’anthropologie pour des gens qui viennent d’ailleurs. Donc ce n’était pas mon cas mais bon je n’avais pas de pratique de terrain non plus. J’avais identifié des gens qui m’intéressaient plus que d’autres. Et après c’est une espèce de négociation très subtile parce que BALANDIER essayait de m’envoyer chez un type que je détestait, parce que ce type avait vaguement travaillé sur Haïti. Alors comment dire diplomatiquement que je ne veux pas .. alors je me disais si je dis  »non! » il faut que moi, je balance un nom ..
• Du coup le réseau se forme comme ça?
• Voilà et donc moi j’ai dis , parce que c’était un entretien avec mon directeur qui me dit..(cherche ses mots) bon voilà le travail c’était intéressant. Et donc tu sais que tu vas lui parler un quart d’heure et qu’après c’est fini, parce que tu passes a autre chose et que c’est plus lui quoi. En plus il prenait sa retraite. Il m’avait dit en me prenant en DEA qu’il ne me suivrait pas en thèse parce qu’il prenait sa retraite. Il m’avait prévenu avant donc voilà c’est le contrat quoi. Et du coup il fallait que je négocie avec lui, assez logiquement, qui allait diriger ma thèse. Et donc c’est comme ça que je lui ai balancé le nom d’Emmanuel PERRIN, parce que je trouvais que ce type était intéressant et sérieux. Il était plus sur la philosophie.. Sur l’Allemagne qui allait se transformer par exemple, que sur l’anthropologie. Il a été gentil de me prendre mais je pense qu’il ne s’intéressait pas forcément à ce que je faisais. Mais c’est quelqu’un d’extraordinaire. Donc du coup,assez vite, il a fallu que je trouve d’autres interlocuteurs. Et donc j’ai trouvé des interlocuteurs en anthropologie du développement, à l’ école des hautes études à Marseille. Mais par contre je restais inscrite avec PERRIN puis j’allais suivre ce qu’il se passait là- bas. Puis bon je n’ai pas fini ma thèse, mais ça ne m’a pas empêché de travailler.
•  Parce que le réseau se construit comme ça en fait? Dans la spécialité et après du coup c’est des anthropologues qui sont déjà sur le terrain , des étudiants?
• Ce qui s’est passé là, c’est pareil? c’est un coup de bol aussi. Le fondateur..(cherche ses mots). Y a un copain qui m’a dit  »tu sais la y a toute une bande qui est en train de créer une association , on a un ami qui nous en a parler, tu devrais aller voir » . Une association d’anthropologie du développement, association euro africaine pour l’anthropologie du développement d’ailleurs . D’ailleurs il y a quelques année il y a eu une tentative d’OPA dessus, avec un mec qui est assez connu, qui s’appelle Valery REED, qui a proposé que ca s’appelle association pour l’étude du développement. Et alors je me souviens que j’étais à côté de lui , je me suis dit  » anthropologie!  ». L’autre, il est démographe ou statisticien. Je me suis dit  » non tu ne vas pas nous bouffer  ». Et donc je me suis retrouvée là , je suis allée à la création de cette association (colloc qui a duré 3 jours) et je me suis trouvé là, de vrais interlocuteurs. Parce que tout à coup j’entendais parler des questions qui m’intéressaient. Et du coup, ça a créé du lien et on a discuté. Ça dure trois jours, on parle des uns des autres. Et du coup ils m’ont dit  » viens à Marseille présenter ce que tu fais  » . Et du coup j’y suis allée très régulièrement. En plus, comme c’était des africanistes qui faisaient beaucoup de terrain, ils faisaient des séminaires regrouper sur une semaine. Au lieu que ce soit deux heures par semaine toute l’année, tout un coup, une semaine à plein temps, c’était passionnant ! Et du coup venait les chercheurs , ne venait pas seulement que les étudiants. Et moi j’étais étudiante non inscrite mais j’allais là- bas. J’ai aussi suivi pas mal de trucs à l’École des hautes études. Ici, je récupérais des gens qui m’intéressait, j’allais voir ce qu’ils racontaient , toujours informellement
• C’est LEVI STRAUSS qui était directeur à l’étude des hautes écoles?
• Alors LÉVI STRAUSS je ne l’ai pas connu a l’école des hautes études, je l’ai vu au collège de France une fois , et j’ai aussi BOURDIEU une fois au collège de France. J’étais aller avec ma sœur Marie Christine et alors c’était marrant, alors on écoute BOURDIEU, et ces gens là, la bas, tout le monde les écoute religieusement. C’était des disciples qui venaient.
• J’imagine.C’est tous les grands noms que j’étudie.
• Voilà, exactement, donc il y a BOURDIEU qui explique ses théories sur les classes et que quand on met le mot haricot dans un questionnaire , je me rappel de l’exemple il était délirant mais il était assez juste , bah c’est pas la même chose si c’est haricot vert ou haricot blanc , haricot sec quoi. On parle pas des mêmes gens quoi. (Rires) . Bref voilà du BOURDIEU , que, pareil, j’ai jamais vraiment réussi à lire quoi. Plus ou moins parce qu’il écrit d’une façon extrêmement complexe . Je ne sais pas si tu as déjà essayé?
• Alors moi je n’avais que 3-4 passages à lire quoi, donc c’était un extrait, ça va. 
• Ouais , alors ce qui est intéressant, c’est les entretiens. Mais ce qu’il écrit lui.. ce n’est pas intéressant, c’est passionnant mais c’est d’une complexité d’écriture.. Tu arrives à la fin de la page, c’était une seule phrase.. C’est un peu dur mais c’est à peu près ça. Et justement ma sœur est sortie de ce truc , on y était allée ensemble, elle dit  » ce type il dit des trucs intéressant mais il ne sait pas s’exprimer  ». Et là vlan ! la designer qui n’y connaît rien , franchement alors la..
• Y a des auteurs , c’est marrant parce que .. Tous ceux que j’ai lu étaient intéressants mais y en a qui se lisaient quand même beaucoup plus facilement que d’autres. Là celui que j’ai eu le plus de mal à lire , c’est parce que ça touchait à la génétique et je n’y connaissait pas grand chose , c’est Tim INGOLD
• Je connais mais je n’ai jamais lu.
• J’en ai un c’est  » Marcher avec les dragons  ». C’est beaucoup sur la génétique , analyse de la théorie de l’Évolution tout ça.. Il n’est pas darwiniste du tout, il est un peu contre ça. Il casse un peu tout ça mais il fait quand même beaucoup de liens entre l’anthropologie et la biologie. Il y a beaucoup de notions c’était complexe , c’est pas facile à lire.
• Mais donc de l’anthropologie physique?
• Oui voilà c’est ça.
• Non mais le livre est vraiment.. enfin il y a des pages.. Parfois j’étais au boulot donc la fatigue devait jouer, mais je relisais vingt fois la même page pour comprendre.
• Y en a des comme ça. Et puis je dirai que moi je me suis autorisé à lire ceux qui m’intéressaient. Parce que j’ai lu très scolairement au début , dans mes premières années de sociologie, des trucs qui m’ennuyaient. Je prenais des pages de notes et des pages de notes et je n’en ai rien retenu. Alors je n’ai sûrement pas perdu complètement mon temps mais je pense que c’est plus fructueux lorsqu’ on est vraiment intéressé , qu’on suit une pensée quoi. Parce qu’on est pas tous pareil dans les intérêts que l’on a.
• Il y a des livres auxquels on trouve des intérêts limités, pour soi . Je vais citer l’exemple de Marco polo , alors  » le devisement du monde » c’est intéressant mais c’est principalement de la description. Et comme il utilise souvent le même vocabulaire, on a l’impression de voir les mêmes mots répétés et répétés pour décrire les paysages. J’avais l’impression de lire la même page depuis le début.
• Moi j’ai lu ça , initiative personnelle on ne m’avait jamais conseillé de le lire, mais ce que j’avais adoré dans ce livre , que je ne relirai certainement pas mais c’est qu’il voyait les trucs. Il a rencontré l’agneau végétal , il a rencontré la licorne. Tu es tombé sur ce passage?
• Oui ,bien-sure
• En fait il te décrit la licorne en te disant  » c’est une horrible bête je ne comprend pas comment les dames pouvaient tenir ça sur les genoux  » et il te décrit un rhinocéros quoi. Il était comme nous quoi, il voyait les choses qu’il connaissait dans son monde et il les replaçait dans son monde. Il a rencontré l’arbre sec l’arbre seul , enfin voilà, des trucs qui étaient des fantasmes mythologiques de son époque. Il raconte qu’il les a vu et il était absolument persuadé de les avoir vu.
• C’est ça et il voyait ça avec sa pensée en fait ou son histoire aussi.
• Voilà exactement et on se rend compte qu’on est pas différent. Quand je racontais cette histoire de parcelle c’était moins drôle que Marco polo mais c’est pareil quoi .
• Marco polo c’est un peu fantastique, car on s’est rendu compte qu’il y a beaucoup de choses qui étaient véridiques et il y a aussi beaucoup de choses qui sont fausses. Notamment dans les dates.. dans les noms.. dans plein de choses..
• Oh ben il a dû se mélanger les pinceaux, il partait pour trois ans. Je ne suis pas sûr qu’il prenait des notes.
• Et puis il a écrit son livre une fois en prison, il l’a écrit de mémoire.
• Et puis tu te rends compte, quand tu parles aux gens sur le terrain , pour peu que ce soit une société qui ne soit pas très lettrée, les gens mélangent les dates , les événements historiques allègrement hein , et sans aucun complexe. Ça n’a pas autant d’importance que dans notre propre formation.. Nous on est vachement formé de façon très cartésienne ou il faut que chaque chose soit à sa place. Eux ils s’en foutent un peu. Une des discussions les plus drôles, et je ne me fous absolument pas de lui mais c’est assez drôle, le ton avec lequel il m’avait dit ça. Le président de cette association paysanne qui avait investi les terres, qui est un type qui avait plutôt un peu lu. Donc on parle, qui était paysan, bijoutier , mécanicien, enfin il savait faire plein de trucs quoi. On parle de l’histoire de France et de je ne sais plus quoi, on faisait une comparaison , je ne sais plus le contexte. Et il me refait un bout d’histoire de France et il me dit  » et DE GAULLE a pris la Bastille !  ».( rires ) Et je suis sûr que je suis capable de raconter des conneries comme ça sur Haïti. Pour lui, il avait deux événements majeurs et hop .. Je pense que très souvent on prend pour argent comptant des choses que les gens racontent comme ça, parce que eux mêmes se mélangent. Il y a des bouquins assez drôles, pas toujours extraordinaires mais qui décomplexe pas mal la-dessus.  » Un anthropologue en déroute  » . Et le mec raconte les déboires , les conneries qu’il a pu faire , croire. C’est humoristique hein. C’est de l’autodérision. Ça m’a fait marrer, il y a quelque chose qui allège un peu. Bon bah voilà des conneries on en fait tous sur le terrain , on est des fois à côté de la plaque. On comprend , on ne comprend pas, on croit comprendre. Mais bon les gens sont gentils hein, ils te laissent croire ce que tu veux.
• Et il y a des pièges aussi, qu’ ont dû vivre certains anthropologues qui sont peut-être même décédés depuis et qui ne se sont pas rendu compte dans leurs rapports qu’ils sont tombés dans des pièges. Je sais par exemple qu’en Afrique il y avait parfois des villages qui se créaient spécialement quand les blanc arrivaient, avec des rites, des choses comme ça. Toute une pièce de théâtre qui se mettait en place. Je suis sur qu’il y a eu des rapports qui ont été faits là dessus , sur des choses qui n’ont jamais existé en fait.
• Ça ne m’étonne même pas du tout. Et Wangrin , dans L’Etrange destin de Wangrin, racontait ça. Pas ça, mais des choses un peu dans ce genre là quoi. Comment on se manipule mais c’est le jeu, le jeu social quoi ! Et on est pris dans un jeu social avec les gens bien-sûr, et c’est vraiment intéressant mais il faut a chaque fois refaire un petit pas en arrière , ne pas trop se prendre au sérieux quoi.
• Justement c’est l’auteur Ryszard Kapuscinski je crois, qui à un moment donné va en Chine, ça doit être dans  »Mes voyages avec Hérodote ». Et il raconte que finalement, en fait, en Chine il avait quelqu’un qui l’accompagnait tout le temps, puisqu’il avait justement un rapport à écrire. Et finalement, il lui montrait que ce qu’il avait le droit de voir, la manière dont il devait voir le pays , c’est-à-dire que la, il ne pouvait plus être objectif . Il était tout le temps suivi et voilà comment il devait voir les choses , penser les choses…
• On lui a expliqué ce qu’il devait comprendre quoi. 
• Voila, si bien que même la nuit lorsqu’il dormait, apparemment, la porte de sa chambre était ouverte. Il ne pouvait pas la fermer. Et il y avait la personne qui devait le surveiller qui était en face. Et donc il ne pouvait rien faire.
• C’était à quelle époque ça?
• Je crois que c’est aux alentours de l’arrivée de Mao au pouvoir , vers 48 je crois
• D’accord. Parce que mon père est allé en Chine en 89, il était à Shanghai au moment où il y avait les histoire de la place Tiananmen et il disait.. Donc c’était l’université de Strasbourg de médecine qui collaborait avec l’université de Shanghai, ou en médecine ils avaient des étudiants francophones. Il y avait tout une tradition de médecine francophone à Shanghai, fin une histoire invraisemblable quoi. Et il a passé donc assez longtemps, environ trois mois. Et il racontait que.. donc il était logé dans des bâtiments universitaires avec une petite chambre quoi voilà. Puis un jour, un de ses collègues chinois vient le voir , puis bon il le fait asseoir, il dit bah  »je vais chercher de l’eau chaude pour vous faire du thé ». Il revient et l’autre est en train de lire son courrier, sans aucun complexe. Et la surveillance était une réalité, c’était effrayant. 
• Je pense que maintenant ça pourrait encore nous choquer. Même si c’est moins pire peut-être qu’à cette époque. Nous qui n’avons pas l’habitude d’être exposé à ça, ça nous choquerait. Rien que le système de point..
• Non mais je pense que ça reste une véritable dictature. Peut être même pire qu’avant dans le sens ou il n’y a plus le projet social , qui fonctionnait ou pas mais qui était la quand même pendant un certain temps.
• Bon pour passer à autre chose, enfin heu.. par rapport à ces histoire de décalages j’avais autre chose en tête tout à l’heure .. Oui.. Je pensais dans le genre de bouquin qui se prend au sérieux.. Oui on peut lire, mais moi j’avais été extrêmement choqué par un bouquin qui avait eu un certain succès, qui s’appelle  » Un peuple de fauves  ». Tu en as entendu parler?
• Non ,pas du tout.
• Sur les Ikks. La marque ikks a pris exactement le nom des IKKS. Et heu en fait c’est un anthropologue qui s’est retrouvé , je crois si je dis pas de conneries, c’est des gens qui étaient dans une région d’Ethiopie ou du Soudan dans un moment de famine. Et donc il décrit un peuple de fauves. C’est la famine et on va bouffer la part du grand-père. Et alors le mec ,tranquille, observe et il note à quel point tout ces gens sont méchants. Bon , aussi bien au point de vue éthique ,d’être là , visiblement il n’est pas mort de faim lui ! Et de prendre les choses d’une façon à ce point critique et sans tenter de piger ce qui se passe, j’avais trouvé ça épouvantable quoi!
• C’est épouvantable mais j’ai l’impression que c’est un peu ce qu’on nous explique dans les cours. On essaye de nous mettre en tête l’idée d’être le plus objectif possible, c’est un peu ça. C’est on met la morale de côté , on oublie notre morale , on oublie tout ça et on est là en tant que spectateur.
• Oui enfin bon excuse moi mais quand tu mets un titre comme ça c’est un peu moral quand même.
• Oui bien-sûre mais je veux dire par là.. je veux dire c’est un peu contradictoire ce qu’on demande à l’anthropologue. D’un côté on lui demande d’avoir de l’empathie pour pouvoir aller à la rencontre d’autres personnes. Et d’un autre côté on lui demande un manque d’empathie, parce qu’ il doit être capable d’observer des choses qui vont nous paraître révoltantes, quelquefois des violences, et de ne pas réagir. Être spectateur. 
• C’est absolument contradictoire. C’est intéressant ce que tu dis. Parce qu’on se retrouve sur le terrain a voir dans quelles limites on marche , dans quelles limites on ne marche pas. Il y a un moment ou toi, avec ton éthique, tu fais ou tu ne fais pas , tu intervient ou tu n’interviens pas.
• Je me souviens d’un détail comme ça. J’avais une maison, j’étais là. A l’époque il y avait Nils qui était avec moi , mon fils aîné. Et il y avait tous les gamins du coin qui passaient beaucoup de temps dans la maison pour jouer avec lui , c’était l’attraction hein. Bon et donc dans ces gamins et gamines qui étaient là, il y en avait une qui était un peu insolente. Bon je n’avais pas de problèmes avec elle mais tu sentais bien c’était une des ses vieilles tantes qui s’occupait d’elle.. bref. Et un jour j’arrive et j’entends des hurlements. Et en fait il y avait un mec qui était là, en train de la frapper avec une baguette. Et on me dit que c’est son père. Et toutes les vieilles personnes qui regardaient , enfin qui regardaient mais qui surveillaient aussi que ça n’aille pas trop loin, que la punition était adaptée. Moi, je ne sais pas ce qui s’était passé mais ça commençait à me gonfler , je me disais  » ce mec je ne l’ai jamais vu il vient pour la taper  ». Franchement dans mon esprit ce n’est pas comme ça qu’on s’occupe d’un gamin. Donc j’en parle à la dame qui me faisait la cuisine. J’avais une cuisinière, charbon de bois, tu ajoutes au jour le jour , trois grains de riz , tu sais qu’il y a une bête qui a été tuée quelque part , tu y vas , tu récupères un bout de bidoche.. Franchement j’aurai jamais pu faire ça en plus. Donc j’avais une cuisinière , donc je dis à Thérèse ,  » là je ne supporte pas  ». Elle me dit  » bouge pas , j’y vais  ». Elle y vas , elle laisse passer quelques coups , puis elle dit  » Véronique demande la grâce de Nadège  » ( rires ). La j’ai quand même observé , le mec il a donné encore un ou deux coup puis il a jeté sa baguette et il est parti genre  » ces blanches elles font chier  ». Mais c’est vrai qu’ elle avait sans doute fait une connerie , je conçois qu’on fasse des punitions corporelles , ce n’est pas vraiment ça qui me révolte. Mais c’est vrai que j’étais dans mon truc occidental , a me dire  » mais quand même, ce père il ne s’occupe jamais d’elle et il vient pour la taper c’est du foutage de gueule  ». Quelque soit les conneries qu’elle a faites. Mais en même temps c’était validé socialement. Et ici, quand je bosse avec des enfants des familles haïtienne , ça ,c’est un autre boulot que je fais. De l’inter médiation culturelle pour les juges et les enfants. C’est extrêmement difficile d’expliquer à des éducs de votre génération.. Nous, les punitions corporelles , on était pas maltraiter mais bon on se prenait des baffes c’était pas un drame. La génération d’avant, il y avait des martinets. Je veux dire, la violence physique dans le cadre d’une punition assumée par le gamin et celle du mec qui devient sadique ce n’est pas la même. Et en Haïti il est moins grave de ramasser quelque chose pour frapper, que de mettre une baffe. Voilà donc c’est aussi des questions de valeurs et d’échelle sociale. Ce qui nous paraît invraisemblable  » Oui il raconte que son père a pris un filet  ». Bah oui, parce qu’il ne va pas le frapper avec sa main .
• Ça veut dire que s’ il venait chez nous et qu’il voyait quelqu’un mettre une baffe a un enfant..
• Oh bah il serait super choqué. J’ai vu des gens aller au tribunal pour une baffe. Puis à côté de ça, ils vont faire des trucs de sorcellerie qui sont terrifiant pour eux. Moi, enfin bon on m’a mis un truc devant ma porte, ouais ok ..( rires). Oui parce que c’est ça aussi, sans doute parce que je ne le comprends pas. Et si je ne le comprends pas, ça ne va rien me faire.
• D’ailleurs ça me fait penser à un devoir que je dois faire , le thème c’est  » qu’est ce que, faire de l’anthropologie? » J’ai déjà commencé à y répondre. Et la réponse qui me revient souvent c’est que c’est une sorte de décodage du monde. C’est-à- dire que c’est découvrir des clés qui permettent de décoder le monde. Trouver différentes visions , interprétation des choses , des événements . Je sais que LÉVI STRAUSS voulait inventorier toutes les pratiques qui existaient , il pensait qu’elles étaient limitées et il voulait établir comme un tableau périodique. C’est a dire qu’a un moment donné, on aurait réussi à tout catégoriser pour parvenir à expliquer pourquoi tel ou tel comportement , qu’est ce qui l’a influencé etc.
• Oui. Et il faisait une différence entre l’ethnologie ,qui aurait été l’ethnographie en décrivant une société et l’anthropologie, on recompare tout ça, on voit les grands invariants ..
• C’est ça, c’est décomposer pour refaire ..
• Exactement.
• Et LÉVI STRAUSS avait en un sens.. Il avait inventé un système de classement qui paraît hallucinant quand on est né avec un ordinateur. Au collège de France , il y avait au premier étage, une énorme pièce avec des tiroirs partout. Et il y avait dans ces tiroirs, des photocopies de pages de bouquins, sociétés par sociétés ou ethnie par ethnie. Donc c’était classé par ordre alphabétique. Et donc sur les IKKS, il y avait tout ce qui avait été écrit sur les IKKS. Et donc on avait visité ça quand j’étais en licence, je ne sais plus en quelle année avec Françoise L’HÉRITIER. Et Françoise l’HÉRITIER, qui était une structuraliste et donc de ce point de vue la complètement en admiration devant LÉVI STRAUSS. Et qui gérait plus ou moins ces trucs , qui se nomment les humains files , parce qu’en anglais ça fait plus , voilà quoi .. Enfin un anthropologue se doit de lire l’anglais ceci dit, car les anglos saxons ont fait des trucs vraiment intéressant. Si on reste limité au français, on perd pas mal de choses quand même. Mais bon , on apprend en le faisant. Et en fait , elle nous fait visiter ça, pleine d’admiration, donc on était là , un peu respectueux. Et moi , je lui demande  » mais à quoi ça sert?  » Elle était furieuse , j’ai failli me faire virer. Et c’est vrai que je ne comprenais vraiment pas ce que tu décris, cette espèce d’ambition de vouloir tout inventorier. Comme si on pouvait percevoir tout ce qu’il y a d’humain. Et qui était aussi à mon sens, et ça je suis certainement trop rapide parce que ce n’est pas quelque chose que j’ai travaillé, mais je perçois ça comme un déni de l’histoire et du fait que ça change tout le temps.
• C’est ça, on veut figer les choses.
• Exactement. Je n’ai pas travaillé le truc mais ça m’a influencé négativement on va dire , dans ma démarche personnelle. Après, il y a des tas d’anthropologues qui font des choses extrêmement intéressantes. Quand je disais que je n’arrivais pas à lire BOURDIEU, BOURDIEU a fait des équipes de travail… Et BOURDIEU était un anthropologue alors la par contre dans le siècle. Et c’est aussi intéressant comme positionnement , enfin il était plus sociologue mais bon c’était un sociologue de terrain. Il a envoyé des équipes entières sur le terrain pour étudier des choses.. Je pense que c’est un positionnement intéressant et qui pose des questions intéressantes. C’est pour ça , je pense que les entretiens qu’il y a eu avec lui , ce genre de bouquins, sont intéressants. Je pense à un truc qui m’a marqué dont je ne saurai plus te dire grand chose mais que j’ai trouvé passionnant. C’est un type qui s’appelle Olivier Schwartz qui a fait une préface à un livre d’un américain. Si je ne mélange pas les bouquins. Qui s’appelle  »le hobo ». Les hobo, c’était les types qui suivaient la construction des voies de chemin de fer si je ne me trompe pas. Et donc il y avait une espèce de vie migrante comme ça.. de s’adapter. Et la préface d’Olivier Schwartz est, au point de vue méthodologique, un truc qui est vraiment passionnant. Ça, c’est un des textes qui m’a vraiment fait réfléchir. Donc si tu arrives à retrouver ça… Tu as une super bibliothèque de la ville de paris qui a plein d’ouvrages d’anthropologie. C’est rue de Flandres , la bibliothèque Claude LÉVI STRAUSS. Là , ils ont pas mal de choses.
• Il y a un autre sociologue qui a écrit des choses méthodologiques hyper intéressantes c’est Jean Claude SPASSON. Un très gros bouquin , j’ai oublié comment ça s’appelle mais c’est vachement bien ( rires )
• Je prends note merci. ( rires )
• J’en profite , je te donne un autre exemple de ce que j’ai fait. J’ai eu l’occasion d’aller en Guinée il y a quatre ans sur Ebola. La grosse crise était passée, et c’était une ONG qui avait fait du boulot dans un second temps. Et qui voulait comprendre pourquoi ce qu’ils avaient fait avait marcher, alors que MSF avait connu beaucoup de galères. Et en fait, ce qui a fait que ça a marché c’est assez simple.. Moi j’y suis allée à un moment où il y avait une toute petite recrudescence donc il se passait des choses mais en même temps il n’y avait pas de risques énormes. Après, les seuls gens à qui j’ai serré la main c’était … C’était un peu comme maintenant, on ne se touchait pas , on se lavait les mains cent fois par jour, on lavait ses chaussures quand on rentrait quelque part , on se javelisait. J’osais même plus me toucher moi même, c’était terrible! Les seules personnes à qui j’ai serré la main, c’étaient les anciens malades guéris, parce que ça aurait été trop vexant de ne pas leur serrer la main. C’était assez hallucinant comme situation quoi
• Parce que ça se transmettait comme ça en se serrant la main.
• Ah oui comme ça c’est très mortel. Un virus lorsqu’il est mortel, il doit être très contagieux pour survivre. Parce que sinon ces hôtes disparaissent au fur et à mesure , il ne peut pas se propager , c’est tout de suite fini. Et il y a un bouquin super intéressant là- dessus. Je ne l’ai pas inventé, c’est  » Au temps de la peste  ». C’est un bouquin qui a été écrit en 78 par un américain, sur les histoires des virus, et d’écologie des virus. Et qu’est ce qui fait qu’ils viennent d’Asie ou de Chine pour la plupart. Et qu’est ce qu’il fait qu’ils ne franchissent pas certains fleuves en chine pendant un certain temps. Puis qu’après, les conditions sociales et écologiques ayant changé , ils l’ont fait .. Enfin c’est hyper intéressant en tout cas. Et sur Ebola, ce qu’il s’est passé et qui a fait que cette ONG la a eu un impact un peu plus intéressant..(cherche ses mots) Bon la première crise était passée, donc ils ont eu le temps d’apprendre des erreurs des précédents. Les gens arrivaient ils étaient malade , porteur de virus un maximum donc qu’est ce qu’on faisait? Les médecins paniquaient dans un premier temps, et à juste titre car on ne savait pas. Ils prenaient toutes leurs affaires , les brûlaient et les mettaient dans un coin. Et faisait ce qu’ils pouvaient pour les maintenir en vie autant que possible, certains survivaient à la crise d’autres pas. Mais la famille, à l’extérieur, se retrouvait sans aucunes nouvelles. Ils ne pouvaient pas maintenir de lien. On avait brûlé leur téléphone , leur argent, leurs affaires. Quand il y avait quelqu’un de malade dans un village, eh bien le village se faisait ostraciser par tout le monde car tout le monde avait compris. Donc lorsqu’ils avaient besoin d’eau par exemple , ils allaient dans le village d’à côté et le village d’à côté disait  » non non vous ne venez plus.  » Ils ne pouvaient pas commercer etc. Donc ce qu’a fait l’ONG , ils ont dit  » ok , on prend votre téléphone, on le brûle mais on va vous en redonner un. Avec un numéro, vous pourrez appeler votre famille , vous allez avoir un lien » . Parce que de toute façon, toute cette industrie humanitaire coûtait tellement cher que ce n’était pas le téléphone et le prix des unités téléphoniques qui changeait quelque chose. Enfin ça changeait énormément pour les malades et la vie des malades. Pour rassurer les villages mais dans le coût global c’était rien. Quand ils ont vu que dans tel village il y avait des malades , ils ont vu que le village dépendait du village à côté pour l’eau, ils ont mis au point un système d’approvisionnement d’eau. Ils ont dit aux familles des malades  »eh bien écoutez, si vous êtes ostraciser par le reste du village, eh bien on vous apporte a manger. » Simplement essayer de voir, qu’au-delà du malade, il se passait plein de trucs. Et que si on voulait pas que les gens cachent leurs malades dans la forêt et donc que les chaînes de contamination se poursuivent , il fallait juste prendre en compte ce qu’il se passait autour. Et y a eu un anthropologue américain qui avait travaillé longtemps, avant 2003, au Congo. Car il y avait déjà eu des épidémies sporadiques et il travaillait sur une épidémie qui datait de l’année d’avant. Il y est allé avec un étudiant anthropologue et puis ils font des entretiens. Et au bout d’un moment ils se disent  »c’est bizarre ce qu’ils racontent, ça n’a pas l’air de s’être passé l’année d’avant, ça a l’air de s’être passé le mois d’avant. » Donc la , l’étudiant se casse et lui, continue à enquêter , tout en prenant ses précautions. Et puis il se tape un petit paludisme. Enfin il était hyper habitué à faire des fièvres ,il travaillait en forêt équatoriale depuis longtemps. Et puis en fait, on lui avait expliqué dans les enquêtes  » oui Ebola , en fait c’est très simple, c’est lié aux gens qui ne redistribue pas assez. Ceux qui gardent tout pour eux, eh bien c’est ceux-là, qui tombent malades. Il y a une logique  » Et il se tape le palu , il passe une nuit entière avec de la fièvre à se dire  » est ce que je redistribue assez? Est ce que je suis assez généreux avec les autres?  » Il raconte ça pour dire  »en fait ces trucs qui paraissent irrationnels, mais en fait moi je ne comprenais plus ce qu’il arrivait. C’était très simple, j’étais a fond dedans quoi. » Et je trouve que comme décalage, c’est super intéressant quoi.
• Effectivement c’est très intéressant. Sinon pour être un peu plus conventionnel, je souhaite juste te poser une question à propos du marché de l’emploi , car on y est beaucoup sensibiliser. D’après ce que j’ai compris à travers mes cours, à la fin des études j’aurai pas de travail. ( rires)
• Ah tu as bien fait de la poser. Alors si ça peut te consoler, quand j’ai décidé en passant mon bac , j’avais vu un conseiller d’orientation et je lui avais dis  »voilà ce que je veux faire c’est de l’ethnologie. » Et il m’avait dit  »c’est dix ans d’études et il n’y a pas de boulot », voilà. Et je lui avais alors dit  »ok, alors on peut trouver un truc rapide ou il y a du boulot comme ça je ferai de l’anthropologie aussi. » Donc voilà tu as fait le bon choix. Et donc moi, les autres études que j’ai faites ne m’ont pas été spécialement utiles. J’ai fait de la psychomotricité , j’ai beaucoup travaillé avec des enfants autistes , handicapé mentaux, fin voilà. Mais au point de vue boulot, j’ai fait des remplacements de congé maternité quatre cinq fois , enfin pas tant que ça. Par contre bizarrement ça m’a permis d’avoir un boulot pendant une dizaine d’années, pendant les vacances. Assez intéressant , un centre de loisir spécialisé , qui finançait suffisamment pour que je puisse faire mes autres études , fin pour me loger. Et puis objectivement, je n’aurais pas pu vivre d’anthropologie. Et mon terrain je l’ai fait parce qu’il y avait Philippe,qui finançait les enfants, sinon ça n’aurait pas été tenable. Et par contre j’ai été très bien payée comme consultante après, mais ponctuellement.
• D’accord , donc on en revient à la précarité.
• Voilà, c’est extrêmement précaire. Et aujourd’hui il n’ y a plus de boulot en Haïti , c’est le bordel. Le cadastre n’intéresse plus personne , depuis le séisme.. .. Les projets ça a une vie très courte. Ça a d’énormes ambitions et une durée de vie absolument pas adaptée aux ambitions. Donc je retravaillerai très volontiers en Haïti mais je ne pense pas que ce sera possible. Maintenant ce que j’essaie de faire avec un collègue, c’est de capitaliser tout ce qu’on a fait pour que ce ne soit pas juste pour rien. Est ce qu’on y arrivera? C’est un autre débat. Parce que quand on ne fait plus de terrain, c’est difficile, car on se pose beaucoup de questions qu’on aimerait bien aller confronter sur le terrain. 
• Je comprends , et du coup si tu avais une autre enquête de terrain à faire ce serait ou?
• Alors, par exemple, il y aurait un truc qui me plairait beaucoup. Je me disais, ça me plairait beaucoup d’aller voir, soit ce qui se passe en Guyane , car il y a beaucoup d’Haïtiens qui vivent en Guyane. Soit un endroit où il n y a pas du tout d’Haitiens mais qui m’intéresse par rapport au foncier. Car il y a des problématiques qui sans doute sont similaires.C’est Mayotte, qui est un département français , qui se tape la départementalisation alors que le fonctionnement des gens n’a rien à voir. C’est un département, et sur le foncier, et sur le juridique, ils sont censés fonctionner comme partout alors que ça n’a rien à voir. Et que d’ailleurs, du point de vue des Comores, Mayotte c’est les Comores , c’est une île des Comores. Et la France dit  » salauds de comoriens qui viennent clandestinement envahir nos hôpitaux etc  » mais c’est le même peuple. Fin voilà , j’avais été en Nouvelle Calédonie, j’avais trouvé ça passionnant aussi. Par rapport à l’idée de la restitution des terres aux tribus Canaques. Depuis les accords de Nouméa , la France a fait tout un travail, a créé un institut qui petit à petit, restitue des terres.
•  Je n’avais pas vu l’heure ! Je vais devoir y aller à cause du couvre feu, tu as d’autres questions?
• Non ça sera tout pour moi , merci pour l’interview. Je pourrais vous recontacter à tout hasard? si jamais j’ai besoin d’autres informations?
• Oui ,bien sûr ? tu peux prendre mon téléphone ou mon mail si tu veux.
• Merci, Bonne soirée et bon retour. 

Fin de l’entretien